میزگرد علمی 1: باغ شهر

با تشکر از مهندس اوستا منتظر نظرات دیگر دوستان هستیم می خواهیم به یک جمع بندی برسیم

به نظر من باغ شهر در بعضی جاها مثل شمال کشور خودبخود تحقق یافته است و منازل مسکونی در دل باغات خصوصی احداث شده اند بگونه ای که در هنگام طی مسیر فاصله بین نقاط جمعیتی محسوس نیست ولی دسترسی به خدمات عمومی مثل باغ شهر هاوارد برنامه ریزی شده نیست و میتوان در صورت نیاز سیاست گذاری و از فضاهای موجود استفاده نمود اما کلا این طرح شهر ها را بصورت سطحی توسعه داده و نیاز به گسترش زیرساخت ها مثل شبکه های آبرسانی ، گاز رسانی ، خطوط مخابراتی و شبکه های ارتباطی و...دارد که هزینه های زیادی را در بر دارد از طرفی همه نقاط کشور ما از نظر اقلیمی مناسب ایجاد باغ و رشد درختان یا کشاورزی نمیباشند .

در تکمیل صحبت دوستان باید بگم، سالها قبل از اینکه هاوارد این نظریه رو تدوین کنه ما باغشهر ها رو در ایران داشتیم که نمونه اون شهر اصفهان بوده که به صورت باغشهر شکل گرفته.
و خیابان چهار باغ اصفهان این صحبت رو تائید می کنه.
کلاً باغ ایرانی هم که جز معروفترین باغ های سراسر جهانه.
پس در هرجای کشور که باغسازی رواج داره و مردم به این باغها خو گرفتند، می توانند باغشهر ها رو ایجاد کنند.

واقعآ ممنون از توضیح جامع و خوب. پس با این حساب این ایده متوقف شد؟ این موضوع متعلق به دوران طبیعت گرایی بشر میشه؟

بله متوقف شد، و متاسفانه اثراتش بد جوری در ایده های مدرنیست ها ادامه پیدا کرد. احتمالاً مربوط به اون دوران باشه چون اکثر نظریات و آرمان شهرهای اون موقع ، با فضاهای سبز بیان میشدند.

---

با سلام به دوستان عزیز
به نظر من این طرح یک طرح آرمانی و از جهات زیادی مطلوبه.ولی در هر جایی امکان اجراش وجود نداره،چون شرایط منطقه ای خاصی رو طلب میکنه. امروزه با این افزایش چشمگیر جمعیت امکان اجرایی شدنش خیلی بعیده چون باعث گسترش شهر و در نتیجه مسایل مربوط به حمل و نقل و نیاز به استفاده از اتومبیل شخصی و به طبع اون آلودگی هوا و آب میشه ولی جالبه که بدونید در بعضی شرایط خاص میشه از این طرح برای حفظ اراضی کشاورزی هم استفاده کرد.به عنوان مثال در حاشیه شهرهای بزرگ از جمله تهران یا اصفهان مناطقی وجود داشته و داره که به صورت باغ یا مزارع کشاورزی استفاده میشدن.با افزایش قیمت زمین در مرکز شهر مالکین این باغ ها اقدام به خشک کردن عمدی آنها میکردند تا با تغییر کاربری به قطعات کوچک تفکیک کرده و سود سرشاری ببرند.در صورتی که این امکان وجود داشته که با یک طرح از پیش برنامه ریزی شده و با ایجاد نوعی باغشهر ضمن ایجاد ساختمان های مسکونی به دست خود مردم این باغ ها و اراضی حفاظت میشن.
خوشحال میشم دوستان این بحث رو بیشتر باز کنند و ادامه بدن

سلام مهندس نادر، ممنون از نظرتون
با اجازه نظرات خودم رو میگم:
اینکه از نظرتون از جهات زیادی مطلوبه، منظورتون کدوم جهاته؟ چون از خیلی جهات هم نامطلوبه!!! دوست دارم جهات مطلوبش رو اعضا بگن.
البته نباید به این راحتی اظهار نظر کرد، خیلی امکان های دیگه ای هست که از باغ شهر بهتر باشه، میشد از قبل طوری برنامه ریزی کرد که شهرهای دیگه و مناطق دیگر کشور متعادل توسعه پیدا کنن و فقط بعضی شهرها مثل تهران انقد گسترش پیدا نکنن (فک کنم این کار خیلی بهتر بود).
بقیه ادامه بدن لطفاً

---

در ایران اجرای اینگونه طرح ها مقداری رویا پردازی است با توجه به اینکه سیاست دولت به سمت انبوه سازی می رود صحبت از باغ شهر اغراق آمیز است مثلا دادن 1000 متر زمین به هر خانوار یکی از نمونه ها است بدون اینکه مسائل زیست محیطی و همچنین امکانات را در نظر بگیرند

غیر از رویا پردازانه بودن، به نظرم اصلاً نیازی به این کار نیست، شهرهای ما نه اون آلودگی لندن رو دارن، و نه اون بیماریهایی که اون جا و در آن زمان بودن رو داره،
به نظر من فک کردن برای ایجاد این شهرها به معنای ناتوانی در حل مسئله ی شهرها و حوزه نفوذ آنهاست ، در نتیجه عده ای کارشناس ناتوان تصمیم به پاک کردن مسئله میکنن، و مسئله رو اون جوری که خودشون میخوان حل میکنن

---

ایجاد باغ شهر ها بعنوان راهی برای جلوگیری از مهاجرت به شهر ها مطرح شد چون اعتقاد داشتند جاذبه های شهری روستائیان را به سوی حود می کشاند بنابراین سعی شد محیط های روستایی با امکانات شهری تجهیز گردد تا محیط زندگی آنها ضمن داشتن چشم اندازهای طبیعی هم شرایط فعالیت کشاورزی را داشته باشد و هم دسترسی به تسهیلات و امکانات شهری در آنها میسر باشد و به همین دلیل است که در کتاب ابنزر هاوارد به روستا ، شهر و روستا _شهر اشاره شده است .

ممنون پریوش عزیز
نظرتون درسته، ولی همه ی اون چیزهایی رو که هاوارد گفت، نظرهای خودش بود، نه واقعیاتی که ممکن بود به حقیقت بپیونده

---

سلام علکم
مث اینکه دیر رسیدم هرچی فرصت اظهار نظر بود دوستان درو کردن .
هرچی در مورد باغ شهر می دونستم تو ارسال های دوستان آورده شد . دیگه چی بگم من /؟؟
ولی خیلی خوب بود . ممنون از همه ذوستان . و تشکر ویژه از مهندس وکیلی عزیز :D
برای خالی نبودن عریضه در حد مطالعه کمی که داشتم باید عرض کنم که :
همونطور که میدونید هاوارد بسیار از اوئن تاثیر گرفته . در مورد هاوارد و طرحش به نظرم به اندازه کافی صحبت شد اما اوئن یک مدیر تمام عیار بود انقد کار بلد که تو 19 سالگی رئیس یه کارخونه با 500 نفر کارگر بود . اوئن سه تا چیز رو دشمن بشریت می دونست ; کلیسا ، ازدواج و مالکیت خصوصی . در مورد ازدواج و کلیسا نظری ندارم اما حذف مالکیت خصوصی همون چیزی بود که هاوارد هم تو نظریه باغ شهر به اون تاکید داشت . اوئن قدرت مکانیکی حاکم بر شهر هارو عامل بیکاری می دونست و در جهت رفع این مشکل راهکار ارائه میداد و معتقد بود که باید یرای قشر کارگر شغلی ایجاد بشه که با پیشرفت مکانیکی شهرها تحت الشعاع قرار نگیره ، شاید بتونیم این طرز تفکر رو هم یه جورایی تو نظریه باغ شهر هاوارد جست و جو کنیم چرا که هاوارد می خواست با ایجاد شهرک های کوچیک در اطراف شهر اصلی ازهجو م روستاییان به مراکز صنعتی و مکانیکی شدید جلوگیری کنه که نتونست به اون چیزی که میخواست برسه . اوئن در راستای رسیدن به این هدف اقدام به ایجاد کارخانه با مجموعه مسکونی کرد از این دست می تونیم به مجتمع نیو هارمونی اشاره کنیم که در وسط مجتمع خدمات جنبی و خدماتی واقع شده و اطراف واحد های مسکونی رو باغ و فضای سبز تشکیل میداد که خیلی شبیه چیزی که هاوارد دنبالش بود . البته شهرک نیوهارمونی مستطیلی بود .
ببخشید جسارت کردم و درجمع بزرگان اظهر نظر کردم .:shy:

---

علیک سلام داش سعید
ممنون از نظر خوبت، منتظر نظراتت در مورد دیگر سوالا هستیم عزیز

---

دوستان بیان نظر بدن آیا طرح باغ شهر در ایران اجرایی است یا نه، ودر کجای ایران این پتانسیل برای اجرای این طرح وجود دارد؟

ممنون aramo جان که ادامه دادی بحث رو
به نظر من هر جایی که آب فراوان، زمین مناسب (از لحاظ خاک و توپوگرافی) در دسترس باشه، میشه طرح رو اجرا کرد، طبعاً این پتانسیل در بعضی مناطق شمالی و غربی کشور فراهم هستش.
سوال من اینه: اصلاً در ایران نیازی به ایجاد باغ شهر هست؟ چرا؟ کجا؟
به نظر خود من اصلاً چنین نیازی نیست(البته دوستان توجه کنن که وقتی میگیم باغ شهر منظورمون تعریف هاوارد هستش نه باغ ایرانی یا باغ فرانسوی)

---

به نظر من باغ شهر در بعضی جاها مثل شمال کشور خودبخود تحقق یافته است و منازل مسکونی در دل باغات خصوصی احداث شده اند بگونه ای که در هنگام طی مسیر فاصله بین نقاط جمعیتی محسوس نیست ولی دسترسی به خدمات عمومی مثل باغ شهر هاوارد برنامه ریزی شده نیست و میتوان در صورت نیاز سیاست گذاری و از فضاهای موجود استفاده نمود اما کلا این طرح شهر ها را بصورت سطحی توسعه داده و نیاز به گسترش زیرساخت ها مثل شبکه های آبرسانی ، گاز رسانی ، خطوط مخابراتی و شبکه های ارتباطی و...دارد که هزینه های زیادی را در بر دارد از طرفی همه نقاط کشور ما از نظر اقلیمی مناسب ایجاد باغ و رشد درختان یا کشاورزی نمیباشند .

البته من نمیتونم نظر شما رو رد کنم، اینکه در شمال باغ شهری ایجاد شده، قطعاً باغ شهری از نوع باغ شهر هاوارد نیست، در واقع باید اینطور بگیم که در شمال میتونیم باغ شهرهایی رو داشته باشیم ولی نه به اون صورتی که هاوارد گفته ، بلکه به نوعی دیگر و با ملاک هایی دیگر. چون باغ شهر هاوارد دایره ای شکل بود و با اون توصیفاتی که ارائه شده، بعید میدونم در هیچ جای ایران چنین باغ شهری رو داشته باشیم.

---

در تکمیل صحبت دوستان باید بگم، سالها قبل از اینکه هاوارد این نظریه رو تدوین کنه ما باغشهر ها رو در ایران داشتیم که نمونه اون شهر اصفهان بوده که به صورت باغشهر شکل گرفته.
و خیابان چهار باغ اصفهان این صحبت رو تائید می کنه.
کلاً باغ ایرانی هم که جز معروفترین باغ های سراسر جهانه.
پس در هرجای کشور که باغسازی رواج داره و مردم به این باغها خو گرفتند، می توانند باغشهر ها رو ایجاد کنند.

ممنون مهندس پرستو
جسارتاً مهندس اینجا وقتی باغ شهر مطرح میشه منظور باغ شهر هاوارده، نه تعریفی ذهنی که هر کدوم از ما داریم، شاید تعریف ذهنیه من از باغ شهر، شهری است که در هر محله یه باغ داشته باشیم، که در این صورت اکثر شهرها باغ شهر میشدند. ولی با توجه به اینکه منظور باغ شهر هاوارده، نه اصفهان باغ شهر بوده، و نه در ایران در زمان حال باغ شهر داریم.
حرف شما از نظر من درسته، ولی باید اشاره کنیم که منظرتون از باغ شهر، یه باغ شهر دیگه س که خودتون معیارهاش رو تعیین کردین و نه بنده و نه هیچکس دیگه نمیتونه حرف شما رو رد کنه.
باز هم در بحث ، شرکت کنید لطفاً

با سلام مجدد ، خدمت دوستان
کسایی که تا اینجای بحث بودن، نکاتی خیلی کلی بیان گردید، از اینجا به بعد میخوایم به جزئیات بیشتری بپردازیم و تحلیل های جدیدتری رو داشته باشیم، خواهشاً توی بحث ها شرکت کنید.
چون میخوایم باغ شهر رو نقد کنیم (نکات مثبت و منفی) ، بهتره که بحث رو روی موردی خاص متمرکز کنیم، و دوستان نظراتشون رو بگن:
برای شروع کار، از عوامل اجتماعی و فرهنگی شروع می کنیم، بحث ها رو یکی یکی میریم جلو،
بحث اول اینه: باغ شهرها ، شهرهایی جدید هستن ، هویت که مسئله ای مهمی برای هر انسانی محسوب میشه، توی موفقیت یا شکست ایده ی باغ شهر چگونه تاثیر داشت یا داره؟

سلام به همه ممنون از صحبتهای خوبتون و تشکر ویژه از آقای وکیلی

اما در رابطه با این سوال که مطرح کردین یه پیشنهاد داشتم و اون اینکه بهتر نیست از موضوعات کمی بررسی رو شوع کنیم موضوعاتی که قبل از اینکه اجازه بدن بحثهایی مثل هویت مطرح بشن ( البته یه همچین موضوعاتی هم بسیار دارای اهمیت هستن ) طرح رو شکست میدن ؟ اصلا باغ شهر کجاست ؟قطعا جاییه که نکات مثبت شهر و روستا رو با هم داره اما چطور میشه فقط نکات مثبت رو داشت ؟




شهر
نبود فضاهای طبیعی ، شلوغی و ازدحام ، مکانهای تفریحی ، فاصله از محل کار ، دستمزدهای بالا ، قیمتها و اجاره های بالا ، امکانات اشتغال ، بیکاران زیاد ، هوای نا سالم ، آسمان تیره ، امکانات رفاهی ، آلونک نشینی ، بناهای کاخ مانند و...

روستا
زیبایی طبیعت ، بیکاری ، زمینهای بدون کشت ، ساعات طولانی ، دستمزد پایین ، روابط اجتماعی عمیق ، هوای سالم ، امکانات رفاهی پایین ، اجاره بهای کم ، فقدان تفریح ، آفتاب درخشان ، نیاز به تحول ، روستاهای ترک شده و...
مردم به کجا خواهند رفت ؟؟!! ...

تشکر از اقای وکیلی و همه دوستان
بحث خیلی خوبی شروع شده
اینکه باغ شهر هاوارد چی بوده و چه معایب و مزایایی داره دوستان گفتن ولی اینکه در ایران چگونه است و گفته شده که باغ شهر هاوارد در ایران نیست و باغ شهرهایی به نوعی دیگه داریم، نظر من اینه که میشه با در نظر گرفتن معایب و مزایای طرح هاوارد، طرحی مشابه را از آن الگو گرفت که همخوانی با شرایط ایران داشته باشه شرایطی مثل اجتماعی، فرهنگی و ... یا همین مساله هویت که عنوان شد.
شاید طرحهای سابق مشابه هم که دوستان گفتند در ایران بوده مثل اصفهان یا نمونه هایی مشابه شهرهای شمالی یا ... چنین چیزی باشه. به هرحال هاوارد به دنبال جذب جمعیت از مناطق شهری و پرمساله به سمت روستاها بوده و با ایجاد امکانات و جذابیت های زندگی در اونها میخواسته افراد را به زندگی در اونجاها سوق بده که با توجه به این مساله هر کشوری از جمله ایران میتونه با توجه به شرایط منطقه ای و اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی و زیستی خودش چنین شرایطی رو فراهم کنه. با در نظر گرفتن هویت ساکنان، ارزش های موجود، سنت ها، عقاید و ....
و ایجاد امکاناتی متناسب با این شرایط و همخوان با نیازها(زیستی، اقتصادی، روحی و ...) که بتونه مردم رو جلب کنه. شاید یه جایی مثل لواسانات تهران. میدونیم که افراد ساکن در شهرها با وجود راحتی و اسایشی که تکنولوژی و زندگی مدرن براشون داشته اما از زندگی پر هیاهو و خشک و پر مساله شهری خسته شدن و دنبال جایی برای اسایش میگردن و شاید دلیل زندگی افراد در لواسانات تهران و امثال اون همین باشه که اکثرا هم از افراد مسن تشکیل شده که برای آسایش اونجاها رو انتخاب کردن

اما اینکه برای ایجاد چنین فضایی اب و زمین و توپوگرافی و ... مهمه صحیح، اما به نظر من هرجایی این امکان رو داره که متناسب با شرایط خاص خودش براش برنامه ریزی بشه و ازش استفاده بشه تا جمعیت رو جذب کنه و براشون ایجاد رفاه و آسایش کنه

حتی کویر یا مناطق کوهستانی. به نظر من هرکدوم به نوبه خود میتونه چنین شرایطی رو داشته باشه بخصوص برای افراد ساکن در مناطق اطراف خودش

چون مسلما شخصی که سالها در شهری کویری زیست کرده نمیتونه حالا برای فرار از دغدغه شهری به باغ شهری در نقطه ای دور از زندگی کنونی اش با شرایط آب و هوایی و جغرافیایی و فرهنگی و حتی هویتی متفاوت پناه ببره و نیازمند همون شرایط برای ادامه زندگیش هست تا آرامش روحی و معنوی اش هم حفظ بشه اگه بخواد به فرسنگها دورتر بره که دیگه نیازهاش نمیتونه کامل برطرف بشه بخصوص نیازهای فرهنگی و هویتی و ...

پس هرجایی به تناسب موقعیت خودش میتونه چنین شرایطی رو داشته باشه شرایط فرهنگ، آداب و رسوم، عقاید، سنت ها، معماری اون منطقه و ....

سلام و خسته نباشید به همه دوستانی که توی این میزگرد شرکت کردند و با تشکر از مهندس وکیلی...
من فکر می کنم همه مباحث تقریبا گفته شد.....یه مطلبی که می خوام بگم اینه که اگه ما به زندگی نامه ابنزر هاوارد رجوع کنیم می بینیم که هاوارد یه کشاورز بوده و بعدش میشه یه گزارشگر مسائل اجتماعی که توی همین دورانم اون کتاب معروف فردا راهی صلح آمیز به سوی اصلاح اجتماعی رو عنوان می کنه که بعدها میشه باغ شهر فردا.......نکته اول اینه که هاوارد یه جورایی همه جوانب شهر و شهرسازی رو در نظر نمی گیره و بیشتر می خواد مسائل اجتماعی و نابسامانی شهر لندن رو از نظر اجتماعی حل کنه ....البته این بر می گرده به همون قضیه عدم آگاهی هاوارد از مسائل فنی شهرسازی و تکیه زیادش به مسائل اجتماعی ....اما نکته بعدی اینه که مشکلی که نظریه هاوارد داشت به نظرم این بود که هاوارد باغ شهر طراحی شده خودش رو یه جورایی برا کشورها و شهرهای با جمعیت کم پیش بینی کرد....این طرح مساحت زیادی رو می خواد ولی جمعیتی که توی این طرح قرار می گیرن جمعیت زیادی نیستند...و اینکه طرح باغشهر هاوارد به نوعی یه شهر خودکفا بود که همه امکانات اشتغال و سکونت رو در خود جای میداد...شاید اگه هاوارد می دونست که یه زمانی نظریاتی مثل جهانی شدن و دهکده جهانی و ...مطرح میشه ....یکم توی طرح خودش تجدید نظر می کرد....اما مسئله مهم تر راهیابی و اجرای طرح هاوارد به ایرانه.....می بینیم که حدود یک قرن بعد از ارائه شدن نظریات هاوارد عده ای توی ایران ....که اون زمان مصادف میشه با اوج بورس بازی زمین و مسکن و ....و سوء استفاده از این قضیه ......اومدن نظریه باغ شهر هاوارد رو در ایران به یه شکل دیگه مطرح کردند که اصلا شبیه نظریات مطرح شده هاوارد نبود ولی به اسم اون بود.....هاوارد باغ شهرها رو برای کشاورزان و افرادی که در محلات فقیر نشین شهر زندگی می کردند طراحی کرد ولی اینجا باغ شهرها تبدیل شد به ویلاهای اشراف و طبقه ثروتمند....ونمونه اگه بخوایم بگیم ....شهر شیراز رو می تونیم بررسی کنیم.....

با سلام و تشکر از همه دوستانی که در میز گرد شرکت کردند
با توجه به تمام مباحثی که در مورد باغشهرها شد به نظر من نظریه باغ شهر خیلی با خصوصیات ایران سازگار نیست
ما بخوایم منطقی نگاه کنیم حتی مرکز استانهامونم امکانات کافی ندارند و مردم برای تامین خیلی از وسایلاشون مجبورند که تهران برند( مثال خیلی بدیهی واسه ما تهیه کتابهای شهرسازیه)
پس چطور توقع داریم که یه باغ شهر تو ایران باشه و بتونه جذابیتی داشته باشه که افراد برای سکونت از شهر به اونجا برند؟؟!!
و جدابیتی هم باشه واسه افراد پیر و سالخوردس ارکیده جون هم تو مثالش گفت که تقریبا ساکنین لواسانات افراد پیر هستند ،من خودم ترجیح میدم توی یه شهر شلوغ باشم و مشکلات و دغدغه های یه شهر شلوغ رو داشته باشم تا اینکه تو یه شهر خلوت و با امکانات محدود باشم

باغ شهر رو باید از جنبه های مختلف تجزیه و تحلیل و بررسی کرد از بعد طبیعی که نگاه کنیم جاهایی که آب و زمین فراوان بوده مورد نظر بوده جایی که دچار کمبود آب است باید با اینگونه طرح ها مثل باغ شهر با احتیاط برخورد کرد مثال های تاریخی زیادی است در گذشته نه چندان دور در مرکز کشور در کرمان، یزد، سیستان و مناطق دیگر شهرهای پوشیده از باغات وجود داشته که به علت خشکسالی رودها و قنوات و چاها، مردم از آن منطقه کوچ کرده اند نگاهی به تراکم جمعیتی بکنیم تراکم جمعیت در مرکز کشور نسبت به جاهای دیگر کمتر است در اصفهان چند سالی است دچار خشکسالی شده است و مسئولان مجبور شدند از سرچشمه های کارون کانال بزنند و آب را به اصفهان ببرند مثال مهم دیگر لیبی است با مساحت حدود 1800000 کیلومتر مربع نزدیک به 7میلیون جمعت دارد در چند سال گذشته با سرمایه گذاریهای عظیم به دریاچه های بزرگ آب زیر زمینی دست یافتند و از آب در کشاورزی و احداث باغات استفاده کردند اما کارشناسان در آن موقع هشدار دادند که اگر بهره برداری از آبهای زیر زمینی مدیریت نشود آب این دریاچه ها خشک شده و تمدنی را که لیبی بر آن بنیاد نموده نابود می شود نمونه دیگر عراق است که زمانی دارای روستا شهرهای با باغات و نخلستان ها بود که به علت خشکسالی، عدم مدیریت و ایجاد سدهای فراوانی که ترکیه و سوریه بر روی رودخانه های دجله و فرات زده بودند بسیاری از روستاها خالی از سکنه و تمام باغات خشک شدند البته مثال های دیگری هم است که بحث طولانی میشود در همین مسائل طبیعی که گفتیم مسائل اجتماعی و فرهنگی بسیار مهم است وقتی یک نقطه ایجاد میشه باید به آن نقطه احساس تعلق و هم احساس مسئولیت داشت می خوام یک مثال بزنم نمونه اسرائیل است مهاجرینی که از نقاط دیگر جهان به فلسطین آمدند از فرهنگ های مختلفی بودند در بدو ورود احساس بی هویتی به این مکان جدید داشتند اما با گذشت زمان احساس تعلق و بعد احساس مسئولیت به وجود آمد بیابان های فلسطین را تبدیل به زمین های کشاورزی و باغات میوه کردند شهرها را با تفکرات خود و با هویت جدید از نو ساختند متاسفانه در کشور ما وقتی شهر جدیدی ساخته می شود کمتر احساس تعلق و احساس مسئولیت در ساکنان آن وجود دارد که ریشه آن را باید در مسائل فرهنگی و اجتماعی دنبال کرد